"Les Aventures alsaciennes de Sherlock Holmes" C. Muller

Non Sarah, tu n'as pas bien compris mon message. Je me suis indignée vis-à-vis de Max parce qu'il m'interdit de donner mon avis sur
le livre de Fortier. De quel droit ?
Que par ailleurs il n'ait pas aimé mon livre, c'est son opinion et je ne vais certainement pas le faire changer d'avis.
Je ne suis pas venue pour défendre mon livre, mais ma liberté d'expression.
Et si pour toi Max est cultivé et intelligent, eh bien, tu rejoins donc ceux de mon entourage qui ont décidé que Fortier était
meilleur que moi, non pas parce que son livre est plus brillant que le mien, mais parce que cet homme occupe une position
stratégique sur l'échiquier médiatique régional. Et les courtisans dans le genre de Max le savent bien.
On peut ridiculiser une pauvre cloche comme Ch. Muller mais pas un Jacques Fortier.
Tiens, pour toi, une remarque très acerbe, émanée d'un universitaire strasbourgeois au moins aussi cultivé et intelligent
que ton cher Max : "Il ne faut pas chercher à comprendre. Jacques Fortier n'a pas besoin de talent pour publier un livre. On s'en
fiche, d'ailleurs. Mais vous, ma pauvre, vous devrez vous armer de courage, de volonté et de pas mal de sang-froid
pour réussir. Vous n'avez pas avec vous les médias, vous n'avez pas une tribune dans le Monde. Vous n'avez que vous. Même
si vous êtes dix mille fois plus douée que Fortier, vous ramerez. C'est comme ça."
Implicitement, c'est ce que Max voulait me faire comprendre. Quelque chose comme : "ta gueule vermisseau, tu n'es RIEN" !
Mais tu as le droit de continuer à hurler avec les loups. Et à donner raison à des gens comme Max. Ce sont les Max
qui pourrissent toutes les places stratégiques de la culture française en imposant leurs goûts comme des diktats et leurs choix
comme l'expression d'un augure infaillible et incontestable.

Je ne donne pas raison à Max, puisque je n'ai pas encore lu ton livre, ni celui de Fortier, et je ne hurle pas avec les loups comme tu dis.
Tu as tout à fait le droit de donner ton avis, même si il te dis le contraire, il faut lui tenir tête.Tu n'es pas la première ni la dernière à avoir un petit accrochage avec Max, demande à Frenchaccro.

Non, là, Tina, tu te trompes, Sarah ne hurle pas avec les loups, ce n'est pas son genre.

Je ne suis pas là pour défendre Tina, qui fait ça très bien toute seule comme une grande et te suis assez French car je ne pense pas une seconde que de "hurler avec les loups" ce soit le genre de Sarah, du tout. Mais tout le monde sait ici que c'est souvent la forme du discourt de cette personne de la SSHF qui peche plus que le fond.
Je me suis demandée m^m si en cela il ne pensait pas ressembler à Holmes qui a tellement la réputation d'être cassant et froid avec les autres?! Mais puisque vous semblez dire qu'il est dans ce domaine très érudit, ce ne doit pas être cela. Sarah dit que c'est quelqu'un de gentil par ailleurs et je n'ai aucune raison de ne pas la croire! Au mieux on peut faire la supposition que ce garçon a un "problème" de communication...
Néanmoins je crois qu'il ne faut pas y accorder plus de poids que nécessaire, Tina. Une personne n'est pas le monde... laisse béton.

Bon Ok mesdames, on oublie tout et on laisse béton.
Désolée Sarah, mais c'est l'impression que m'a donné ton message. Du style : "il est cultivé et intelligent, donc forcément dans le vrai".
Tu ne peux pas savoir comme c'est urticant.
Je n'ose pas imaginer ce que je vais prendre avec le prochain pastiche. Mais qui sait, le Max aura sans doute évolué dans l'intervalle, surtout si je lui fous la paix.

Mais non, comment je pourrais dire qu'il est dans le vrai si je ne connais ton bouquin que par les critiques des uns et des autres.
Je me ferais une opinion moi-même quand je l'aurais lu.
Et je comprends que cela t'irrite, mais il ne faut pas que cela te freine dans l'écriture bien au contraire.

Tu as raison, passe outre... et puis c'est un peu vexatoire pour nous, non? Tu passes dix fois plus de temps à te prendre la tête avec quelqu'un qui n'a pas aimé ton travail qu'avec ceux qui t'ont dit s'être amusés... Si ses remarques sont constructive et éclairent ton écriture, parfait. Mais si c'est juste une opinion sans nuance... c'est sans intérêt, non?
Enfin c'est mon avis, après je ne suis pas auteur et donc ne sais pas...
PS: un acte militant, Sarah, ta bannière ?

Militant peut être un chouilla , mais surtout parce que je suis très attaché à cette association qui fait depuis 20 ans un travail incroyable, qui mérite donc un peu de pub

Tu as raison, JBSH, je ne vais pas perdre mon temps à contester les dires du sieur Max. Il est vrai qu'ici, on me respecte et on donne son avis,
mais poliment. En tous cas, une chose est sûre : pour la sortie du prochain SH je me garderai bien de faire un tour à la SSHF. Si c'est pour
subir l'entreprise de démolition du très cultivé et intelligent Max, non merci.

Sarah, pour connaître un peu le sérail culturel et éditorial, je puis t'assurer que Max ne se comporte pas du tout en gentleman. Rien à voir avec Thierry de Saint-Joanis. Quand on possède une certaine culture, on devrait avoir suffisamment de savoir-vivre pour ne pas écraser les autres, mais au contraire leur permettre d'accéder à leur tour à ce réservoir de savoir.
Je subis malheureusement régulièrement la morgue et l'insupportable prétention de petits people locaux qu'on a érigés un peu vite en gourous d'un certain savoir et qui passent leur temps à lapider tout ce qui n'abonde pas dans leur sens. Quand des gens, par ailleurs considérés comme des modèles de culture m'accusent d'avoir couché avec mes éditeurs pour être publiée, c'est non seulement injurieux pour mon propre talent mais indigne de ces personnes.

Pour ma part, je n'admire pas facilement. Je préfère voir d'abord la personne à l'oeuvre. Pour le moment, le sieur Max ne m'a pas donné envie d'en savoir plus sur lui, ni de lui tresser des lauriers. Je ne suis pas issue de la classe supérieure. J'ai dû me battre seule et sans l'aide de personne pour accéder à ce que j'ai aujourd'hui. On me le fait d'ailleurs bien sentir. J'évolue dans un univers truffé de bac+ 8, là où je dois me
contenter d'un modeste bac+2. Mais un écrivain est-il forcément bardé de diplômes ? J'en doute...

Des bacs+8 ? Un lointain cousin à ma mère travaille en France et a vu des bacs+8 balayer le sol parce qu'ils n'avaient pas trouvé d'emploi !

Bon, sinon, Tina, si tu nous parlais un peu de ton prochain bouquin ? Laissons pi**** le reste et attachons-nous à discuter du livre que je vais encore devoir commander chez Amazon car la FNAC Bruxelles ne l'aura pas, je parie. Chouette, pour éviter les frais de port je devrai en acheter des autres... Mon vice s'entretient bien.

belette2911 a écrit:

Bon, sinon, Tina, si tu nous parlais un peu de ton prochain bouquin ? Laissons pi**** le reste et attachons-nous à discuter du livre que je vais encore devoir commander chez Amazon car la FNAC Bruxelles ne l'aura pas, je parie.

Je suis entièrement d'accord avec toi, Belette; ça, ce serait constructif. Chez moi, pour dire "laisser tomber", on dit "laisser p...er le mérinos"...
Je te le dis amicalement, Tina: essaie de modérer ton langage. Le livre que tu as écrit, c'est ton enfant, et je comprends que tu le défendes farouchement. Mais insulter les concurrents qui te semblent plus favorisés risque de se retourner contre toi. Ne tends pas les verges pour te faire battre...

Frenchaccro, je n'ai pas insulté une seconde Jacques Fortier. Tu peux tout relire, tu n'y trouveras rien d'insultant. J'ai avoué avoir trouvé l'ouvrage ennuyeux. Eh bien, cela est mon opinion, elle ne regarde que moi, tout comme Max a le droit de trouver mon bouquin nul. Je ne prends pas la défense de mon livre, j'exprime une opinion.
Mais pour je ne sais quelle raison, mon opinion n'a pas de valeur. Mais celle de Max ferait figure de référence. Pourquoi ? N'est-ce pas profondément injuste ?
Dire du livre de M. Fortier qu'il paraît ennuyeux n'est pas une insulte, mais un constat. Et contrairement à Max, je ne vais pas m'amuser à me moquer de ceux et celles qui ont apprécié ce SH. Je ne vais pas les poursuivre sur les forums pour les tacler, comme il l'a fait vis-à-vis de moi. Trouves-tu normal qu'il ait évoqué mon livre dans le cadre d'une discussion - par ailleurs très intéressante - sur le pastiche de M. Horowitz ?
Trouves-tu normal qu'il aille se moquer de ceux qui ont eu la faiblesse d'avoir apprécié mes pastiches ?
Je ne me moque jamais de ceux qui ont aimé le Fortier. C'est leur droit. J'ai d'ailleurs bien précisé d'avoir été désolée de me trouver à contre-courant des témoignages de sympathie très brefs vis-à-vis du SH au Haut-Koenigsbourg. J'aimerais lire une critique vraiment bien construite, détaillée, hyper enthousiaste vis-à-vis de l'ouvrage de M. Fortier, quelque chose qui me donnerait envie de le relire pour me rendre compte que j'ai peut-être loupé quelque chose.
Mais quand je lis des trucs comme "c'est sympa", je me demande pourquoi l'enthousiasme n'est pas plus grand. Si ce livre est réellement si bon que ça, pourquoi n'y a-t-il pas de critique splendide pour le défendre ? Il le mériterait, non ?

Je ne pense pas que l'opinion de monsieur "Max" soit plus importante que la tienne, et je ne crois pas que personne ici le pense o ne le dit. Si j'ai compris French, ce sont plutôt des propos, qu'elle juge virulents... mais je ne les ai pas lus...
Tu devrais cesser de te torturer et suivre le conseil de Belette en nous parlant de ton roman, de ton Holmes et de ce cher Watson dans ta région. Vont-ils être confrontés à un grand méchant ou plutôt à des personnages plus simples mais qui ont fait l'erreur de penser être plus malin que la police locale??

jbsh a écrit:

Je ne pense pas que l'opinion de monsieur "Max" soit plus importante que la tienne, et je ne crois pas que personne ici le pense o ne le dit. Si j'ai compris French, ce sont plutôt des propos, qu'elle juge virulents... mais je ne les ai pas lus...
Tu devrais cesser de te torturer et suivre le conseil de Belette en nous parlant de ton roman, de ton Holmes et de ce cher Watson dans ta région. Vont-ils être confrontés à un grand méchant ou plutôt à des personnages plus simples mais qui ont fait l'erreur de penser être plus malin que la police locale??

Je suis d'accord avec JBSH. L'opinion de Max n'est ni plus ni moins importante que la tienne, et vous avez le même droit de vous exprimer l'un que l'autre. Comme il adopte volontiers un ton polémique, j'avoue qu'il n'est pas facile de discuter sans que l'échange dégénère. Raison de plus pour éviter les écarts de langage, qui ne serviront qu'à fournir des armes contre toi. Je faisais allusion à ton message du 06 Avril, dont les termes les plus, disons...énergiques, ont été cités pour t'accuser de manquer de respect à tes confrères. De plus, le fait que tu sois toi-même auteur rend ta position encore plus délicate: tu peux apparaître comme étant à la fois juge et partie.
Alors, comme JBSH, je te dis: LAISSE TOMBER et écris tranquillement. Là, tu gaspilles ton énergie en pure perte.

Sans vouloir me faire l'avocat du diable, je dois dire que je n'ai pas eu l'impression que Tina "insultait" monsieur Fortier, elle disait juste que le bouquin était un peu endormant, ou ennuyant, je sais plus le terme exact.

Pas de quoi casser trois pattes à un canard, des bouquins endormant où toute l'action était rassemblée dans le 4ème de couverture, j'en ai quelques uns sur mes étagères. Je peux vous donner les noms... quoique, les goûts et les couleurs étant différent, je peux le trouver endormant et un autre super.

Le livre de Fortier est "bien", mais sans plus. Comme d'autres livres qui remplissent mes étagères, qui étaient "agréables" mais pas au point de dire "zut" à toute vie sociale, de ne plus manger ou dormir, tellement ils étaient prenant.

Tu le lis, mais tu réagit pas.... et quand tu l'as lu, tu te casses pas les méninges à dénicher un autre livre super prenant dans tes étagères parce que il ne t'a pas marqué au fer rouge.

Lorsque nous critiquons un livre, on critique pas l'auteur, mais juste l'œuvre. Ce que Tina a fait de l'oeuvre de Fortier, rien de plus. Pas de quoi casser trois pattes non plus, elle donnait juste un avis.

Je pense que si elle avait choisi le pseudo de Tartempion, sans que l'on sache qu'elle était auteur elle même d'un pastiche traitant de Holmes en Alsace, ça aurait passé comme une lettre à la poste. Elle n'aurait été qu'un membre dans tout le flux et un opinion parmi d'autre. Mais là, elle fut reconnue et je pense que c'est ce que l'ami Max lui reproche : ne pas avoir signalé qu'elle était auteur elle même.

C'est sans doute le pourquoi de sa critique sur le livre de Fortier a coincé chez l'un des membres du forum.

N'ayant pas de mérinos à aller faire pi**** et plus de chien, je me dis que "laissons aller, c'est une valse" et Tina, parle nous de la suite... je veux des


Tir croisé des messages !

[quote="belette2911"]Sans vouloir me faire l'avocat du diable, je dois dire que je n'ai pas eu l'impression que Tina "insultait" monsieur Fortier, elle disait juste que le bouquin était un peu endormant, ou ennuyant, je sais plus le terme exact.

Comprenons-nous bien, Belette: moi, je dis simplement à Tina de faire attention dans son propre intérêt. Dans son message du 6 Avril sur ce forum (c'est à celui-là que je fais allusion quand je parle d'insultes) elle a dérapé sous l'effet de la colère, et vlan! C'est revenu en boomerang dans le dernier message de Max sur le forum de la SSHF.
Je n'ai pas de mérinos non plus, en ville ce n'est pas commode.
Par contre, j'ai le double du Chien des Baskerville, version sympa.

Oh, désolée si tu as pensé que je visais ton post en parlant de ne pas me faire l'avocat du diable ! Je ne parlais pas du tout de ton post, mais de l'idée générale dans les comm qui furent postés dans le forum de la SSHF. C'était pour ceux là que je disais que je n'avais pas eu l'impression qu'il y ait eu insulte de l'auteur Fortier. Tout en gardant à l'esprit qu'un comm peut être compris de différente manière et pas toujours dans celle que l'auteur du comm a voulu signifier.

Ouh, ça devient compliqué, tout ça !

Mais je ne trouve pas le message du 06/04... dans ce topic ci ? Oh, et puis zut, j'emmène le mérinos là où il faut l'emmener.

Mon père aussi a un double chien de Baskerville, une sacrée bête avec de grandes ratiches qui font très mal quand elles entrent en contact avec ta main de manière accidentelle... Heureusement qu'elle n'est pas dangereuse, même si elle peut foutre la pétoche quand il fait nuit...

belette2911 a écrit:

Oh, désolée si tu as pensé que je visais ton post en parlant de ne pas me faire l'avocat du diable ! Je ne parlais pas du tout de ton post, mais de l'idée générale dans les comm qui furent postés dans le forum de la SSHF. C'était pour ceux là que je disais que je n'avais pas eu l'impression qu'il y ait eu insulte de l'auteur Fortier. Tout en gardant à l'esprit qu'un comm peut être compris de différente manière et pas toujours dans celle que l'auteur du comm a voulu signifier.

Ouh, ça devient compliqué, tout ça !

Mais je ne trouve pas le message du 06/04... dans ce topic ci ?

Il y est, une ou deux pages avant celle-ci. Mais laisse tomber, l'essentiel est qu'on se soit enfin comprises. Vive nous !

Oui, vive nous !

Bon, revenons à notre mérinos et discutons du futur livre avec l'auteur !

Oui mesdames, discutons de ce prochain pastiche, censé paraître autour d'octobre 2012.
Alors là, l'amitié de Holmes et Watson est renforcée, peut-être au détriment de l'intrigue, qui ne va pas bouleverser le destin des holmésologues et autres holmésolâtres (je ne vise personne)

S'il y en a parmi vous quelques unes qui trouveront le coupable page 53, eh bien tant pis (je dis ça, mais rien n'est moins sûr...). Le but n'est pas tant d'aller à la chasse au criminel que de dépeindre une amitié particulière. J'aime assez me mettre à la place de Watson. Il n'est pas aussi brillant que Holmes, mais il est sensible. C'est son regard qui m'importe, son regard sur l'ami très cher mais aussi sur le monde dans lequel il vit.

Comme dans les pastiches précédents, l'humour n'est pas en reste ni l'action. Là, j'ai dû tenir sur 300 pages et cela ne m'a pas paru ni long ni insurmontable. Il y a l'aubergiste radin chez qui nos deux compères sont descendus, sa fille qui a des soucis de coeur, l'estaminet d'en face où Holmes peut se délecter d'un feu de cheminée dont les flammes l'inspirent.

Watson se fait un nouvel ami, au grand dam de Sherlock qui fait une crise de jalousie carabinée. Il est vrai qu'il a affaire à un homme qui est juste l'inverse de lui : très beau et le sachant , ouvert, bavard, futile et traînant dans son sillage un kilomètre de coeurs brisés.
Watson est renversé par un fiacre et Holmes lui témoigne à cette occasion toute l'étendue de son affection (toute holmésienne, cela va de soi...)
Watson trouve Unetelle très jolie, Holmes s'en fout.

La drogue n'apparaît qu'en filigrane dans l'histoire. Comme la mort des deux jeunes gens au Pont du Diable (c'est le titre du livre) fascine Holmes, le super sleuth n'est pas tenté par la solution à 7%, mais la seringue réapparaît en toile de fond lors de l'accident de Watson, quand le confrère alsacien examine la victime et tombe sur les traces de piqûres sur l'avant-bras gauche du détective...

Comme je ne suis pas très fan de phénomènes paranormaux, j'écarte d'emblée la cause "diabolique" dans la mort des deux jeunes sur le pont. La visite "guidée" du site avec le nouvel ami de Watson en plein mois de janvier dans un environnement plus qu'hostile fera penser certaines au Musgrave Ritual où l'on voit un Holmes empaqueté comme une momie, hyper frileux et grincheux. C'est à peu près ça...

D'autres questions ?

S'il y a de l'humour, je suis partante!
D'ailleurs, Jeremy en avait beaucoup, et j'aime énormément ça chez lui.
Si le livre est centré sur l'amitié de Holmes et Watson, encore mieux, c'est ce qui m'intéresse le plus. Je ne suis pas la seule, d'ailleurs, il faut voir à quel point le thème inspire les auteurs de fanfictions. L'intrigue policière, il en faut une, évidemment. C'est un art spécial que de les construire. Personnellement, je ne trouve jamais le coupable. A vrai dire, je ne le cherche même pas, je me laisse porter par l'histoire, son atmosphère, ses personnages, son écriture.
Et d'ailleurs, "I'm not engaged by the police to supply its deficiencies", n'est-ce pas?

Oui Frenchaccro, je réagis pareil quand je lis un bon polar. Je ne cherche même pas à deviner qui a fait quoi. Si le style me plaît, s'il y a de bons dialogues et une action qui me tient en haleine, l'auteur a déjà gagné chez moi.
L'humour de JB était en effet délicieux. Toutes les petites choses qu'il a rajoutées par rapport aux histoires originales de SACD sont de
petites merveilles de drôlerie. Quand, par exemple, il est au bord de la crise de fou rire après que le Jabez Wilson de la Ligue des Rouquins ait eu fini d'énumérer tout ce qu'il avait recopié de l'encyclopédie britannique.
Ou bien, cette scène, que j'adore, quand Holmes, arrivé devant la propriété de son ex camarade Musgrave dit à Watson : "Maintenant, nous devons être bien sages !" comme s'il s'agissait de deux bambins un peu trop remuants...
Il est vrai que la série Granada m'a énormément inspirée. Mais est-ce un mal ? Si mon livre peut procurer du plaisir et un bon moment de lecture, n'est-ce pas l'essentiel ?

TinaSherlockina a écrit:

Il est vrai que la série Granada m'a énormément inspirée. Mais est-ce un mal ? Si mon livre peut procurer du plaisir et un bon moment de lecture, n'est-ce pas l'essentiel ?

A mes yeux, ce n'est EVIDEMMENT pas un mal.
D'ailleurs, tu écris un pastiche, ça te donne beaucoup de liberté. Des pastiches, il y en a de toutes sortes, et pour tous les goûts.

De l'humour, de l'intrigue, de l'amitié, Holmes et Watson, ont fait mijoter le tout... en plus, durant mes vacances, je passerai sur un "Pont du Diable", mais ce ne sera pas celui de ton livre... zut !

Hem, dans les fanfictions, les écrivains mettent plus en avant une relation "Holmes-Watson" qu'une amtié Moi, j'aime bien l'amitié entre les deux hommes.

Si le Holmes de ton roman ressemble à JB, normal que la série t'ait inspiré ! J'avais adoré aussi le fou rire.

Pour ce qui est de deviner le coupable, parfois j'y arrive, surtout dans les séries, mais il m'arrive de me planter royalement et j'avoue que, parfois, mon homme me dit "heu, tu viens de tous les citer comme coupable, là. Alors, c'est qui ?". Cela ne gâche pas mon plaisir, j'adore Columbo et pourtant, le coupable est désigné d'office.

Il y a de TOUT dans les fanfictions...
Certaines imaginent, comme tu le dis, une relation Holmes/Watson, d'autres s'en tiennent à une amitié que leurs auteurs veulent généralement parfaite et sans faille. J'aime bien découvrir ce qu'imaginent les écrivains amateurs -dont certains ont un vrai talent-, c'est très instructif quant aux aspirations et aux rêves des lecteurs de Doyle...
En tout cas, on attend le mois d'Octobre, on lira le livre de Tina au coin du feu, n'est-ce pas Belette?

Oui, Holmes est sensible au feu de cheminée. Hélas, dans l'Alsace du 19e siècle - et ce jusque dans les années 60, nous chauffions plutôt à l'allemande, avec des poêles en fonte ou en céramique, très beaux d'ailleurs et bien plus performants qu'un âtre. Mais Sherlock préfère sa cheminée de Baker Street qui l'inspire davantage. Il découvre donc, en face de l'hostellerie où il sont descendus, un troquet qui a encore une cheminée.

L'amitié entre Holmes et Watson est pour moi la clé de voûte de toute l'oeuvre. Je m'amuse évidemment à flirter très légèrement avec des sentiments qui pourraient déborder du cadre de l'amitié pure et dure. C'est irrésistible, même si cela reste très correct. Pas question de faire de ces deux-là des gays. Néanmoins, si on lit les oeuvres canoniques à la loupe, on ne peut s'empêcher de tressaillir quand on aperçoit ici et là un commentaire très ambigu de Watson, dans le genre : "je me suis collé à Holmes" (j'aurais dû noter où j'ai lu ça). Ou bien, "je n'ai pas quitté Holmes d'une semelle".

Là encore, le jeu extrêmement fin et complexe de Jeremy Brett peut laisser supposer une attirance jamais nommée pour Watson et vice versa. David Burke avait parfois une manière de regarder JB qui donnait des frissons. J'ai peut-être trop d'imagination mais je m'en donne à coeur joie dans mon bouquin pour mettre les deux compères dans des situations aussi hilarantes que parfois compromettantes. Ainsi, quand ils sont en filature dans une rue tortueuse de Saverne, ils sont découverts, planqués sous un oriel par un brave curé qui passait par là. Watson est horrifié par ce que le prêtre peut penser de deux gentlemen très corrects, collés contre un mur dans l'obscurité. Holmes reste impassible et Watson s'en veut d'avoir imaginé n'importe quoi.

Je me suis aussi régalée avec la crise de jalousie de Holmes. Watson met des plombes à comprendre pourquoi son ami est fou furieux et quand enfin il a saisi, il est à la fois étonné et ravi. Là, il se rend compte à quel point Holmes est dépendant de lui, il n'a pas d'autre ami et ne songe même pas à agrandir son cercle amical. Watson fait partie de sa vie comme ses pipes, son violon et sa passion pour la déduction. On pourrait presque croire que Watson doit demander à son ami l'autorisation de se remarier.

J'aime bien toutes les références au contexte alsacien, tu parles bien de ta région.
Je n'apprécie pas du tout les récits qui présentent Holmes et Watson comme "gays", non par pudibonderie et encore moins par homophobie, mais parce que c'est une approche qui me paraît simplificatrice: on leur colle une étiquette (je hais les étiquettes), et hop, tout leur comportement l'un vis à vis de l'autre s'explique par là, point final.
Par contre, qu'il y ait de petite touches indiquant une affection très tendre tendant vers l'amitié amoureuse pudique et sublimée, pourquoi pas? Rien n'est simple, dans les sentiments humains, les frontières ne sont ni tracées au cordeau, ni étanches...Et je ne crois pas que l'on soit ceci ou cela de manière innée, sans mélange et définitive. Du moment qu'il y a du tact et des nuances dans ton récit, pour moi, tout va bien.

Oui Frenchaccro, je déteste moi aussi ce genre d'étiquettes réductrices. L'âme humaine et l'amitié peuvent se dégrader en nuances très subtiles. Holmes et Watson sont des personnages de l'ère victorienne, éduqués avec soin. Ils ne sont pas non plus niais en ce qui concerne la sexualité. Ils savent certainement ce qu'est l'homosexualité. Mais on n'en parlait pas comme aujourd'hui, parce qu'on avait encore de la pudeur.
SACD a été marié deux fois, il a pas mal voyagé et vu du monde. Je ne crois pas qu'il était coincé sur le plan de l'amour. S'il a imaginé un personnage qui n'a aucune vie amoureuse, je suppose que cela reflétait ce qu'il vivait lui-même au moment où il a imaginé Sherlock. N'oublions pas que sa première épouse était gravement malade. Il n'a probablement eu aucune relation sexuelle avec elle les huit dernières années de la vie de cette dernière. Il a soigné sa femme avec dévouement et a entretenu une relation platonique avec celle qui allait devenir sa seconde épouse.

Imaginer SH en homosexuel c'est effectivement réduire un personnage fascinant et complexe à un comportement amoureux pas dégradant en soi, mais inadéquat. Notre société abonnée à toutes sortes de pratiques ne peut imaginer qu'il est possible de vivre sans forcément avoir des rapports sexuels. Rien ne prouve que de faire l'amour est bon pour la santé ni ne prolonge la vie. Des moines et des bonnes soeurs vivent jusqu'à des âges canoniques et restent longtemps très actifs et en excellente santé. Ils ne sont pourtant pas censés s'ébattre dans un lit (ou ailleurs) avec un partenaire, n'est-ce pas ? Voyez Soeur Emmanuelle qui avait un dynamisme, un humour et une pêche d'enfer ! Elle a eu une existence riche et passionnante (au moins aussi passionnante que celle de SH) et n'a pas eu de vie sexuelle.

Par contre, imaginer une amitié amoureuse avec toute la délicatesse que peut supposer un tel lien est quelque chose qui m'enchante !
Ce type de rapport ne peut fonctionner qu'avec deux personnes également sensibles et raffinées, même si tout peut les opposer. C'est tout de même plus fin et émotionnement riche que la vision de deux mecs raides fous l'un de l'autre qui se font des gâteries entre deux enquêtes. (bon, je ne veux choquer personne, hein ? )

Tina a écrit :

Citation :

(bon, je ne veux choquer personne, hein ? big smile )

Je devrais survivre... Non, je ne suis pas choquée.

Oui, Frenchaccro, on lira le bouquin au coin du feu, les doigts de pieds bien au chaud... Hé, oh, on vient à peine d'avoir quelques jours de soleil (ENFIN !), alors, ne me parlez pas trop de l'automne et de ses frimas !

Oui, on a de tout dans les fanfic, mais je suppose, French, que tu en lis en anglais, ce qui te donne sûrement un autre éventail d'histoires. Dans les francophones, faut creuser pour trouver du "pas gay". Basta des étiquettes et pas besoin d'être homophobe pour en avoir par-dessus la tête de ce genre d'histoires. Je ne les lis plus.

Dans le canon, ce genre de phrase comme tu nous l'écrit ne m'a jamais fait sursauter, Tina, mon esprit était branché ailleurs. Mais ça ne me gêne pas un Watson qui s'inquiète de ce que les autres pourraient penser et Holmes qui s'en moque. ça, c'est super et plus amusant que les deux hommes qui se jettent l'un sur l'autre et qui ................. (CENSURE).

Pour le reste, je suis d'ok avec vous deux et trop crevée que pour tout noter...

belette2911 a écrit:

Oui, on a de tout dans les fanfic, mais je suppose, French, que tu en lis en anglais, ce qui te donne sûrement un autre éventail d'histoires. Dans les francophones, faut creuser pour trouver du "pas gay". Basta des étiquettes et pas besoin d'être homophobe pour en avoir par-dessus la tête de ce genre d'histoires. Je ne les lis plus.

Oui, je lis les fanfics en anglais, le choix est beaucoup plus vaste, et sur la quantité, il y en a de très bonnes.
Le peu de fanfics françaises que j'ai lues m'ont déplu. Il n'y en a qu'une dont je suis les épisodes. Elle s'appelle "Un couple peu ordinaire". Est-ce que ça te dit quelque chose?
Repose-toi bien!

Mon anglais est plus qu'exécrable, donc, de facto, je ne SAIS pas les lire !

Huum,... non, je ne vois vraiment pas... chuut !

Oui, repos et encore repos. Suis

Tina

Citation :

Néanmoins, si on lit les oeuvres canoniques à la loupe, on ne peut s'empêcher de tressaillir quand on aperçoit ici et là un commentaire très ambigu de Watson, dans le genre : "je me suis collé à Holmes" (j'aurais dû noter où j'ai lu ça). Ou bien, "je n'ai pas quitté Holmes d'une semelle".

Seigneur !! et cela suffit pour paraitre ambiguë... wouaaaa!! Ben mince alors...faut que je fasse gaffe, moi! Non mais, vrai... ces paroles te semblent ambiguës? Suis un peu larguée là...

C'est vrai que sur le net et les fanfics, Holmes/Watson sont très souvent présentés en "couple" gay, amoureux sans se le dire...et j’ai m^m lu des choses franchement explicites sur leurs "rapports" Il s'agit souvent aussi d'auteurs qui se présentent comme très jeunes...et je suppose que ça doit être tendance...

Perso je crois que l'on peut aimer de nombreuses façons, et le sexe n'est qu'une facette de cette notion. Je suis sûre que ces hommes nous sont présentés comme s'aimant et cela ne me dérange pas de le dire. L'amitié est une forme d'amour, sans doute plus importante quand elle est poussée au point où ces deux là l'envisagent. Mais pas au sens "amoureux", et je trouve cela bien plus riche, en effet. Pour moi l'amour physique c'est tout à fait autre chose, c'est un autre registre. Le truc c'est que, quand on de la chance dans sa vie, les deux peuvent se confondre et se mélanger, et que l'autre peut être votre meilleur ami et votre amant.

Oui JBSH, cela peut paraître bizarre que pour moi, un Watson qui dit se "coller" à Holmes me paraît tout de suite ambigu car ces deux messieurs sont nés dans un univers où le sexe et tout ce qui s'y rattache n'était pas un sujet de conversation.
Comme j'ai pas mal d'imagination, je me suis représenté mentalement ce que SACD voulait dire par là. Peut-être rien de spécial ou peut-être tout un monde de sentiments refoulés. Quand on a lu une bio de SACD on voit ses personnages sous un angle tout différent. L'auteur se serait donc inspiré de Joseph Bell, son professeur d'anatomie à la fac d'Edimbourg pour le mental de SH. Mais pour ce qui est du physique, c'est encore une autre histoire ! Instruit chez les Jésuises - des messieurs longs comme un jour sans pain et aussi gais qu'un tocsin - SACD aurait développé une sérieuse répugnance pour le dogme de l'Eglise catholique. Holmes hérite donc de la peu sympathique silhouette anguleuse des religieux avec le cerveau d'un analyste de premier plan. Il a heureusement l'humour britannique de son "papa", sans quoi le personnage aurait été imbuvable !

Celà pourrait expliquer la facination de Watson (sorte d'alter ego de l'auteur) pour Holmes. Ce dernier aurait eu, lui aussi, une éducation pas "normale" dans un environnement austère, loin de l'affection de ses parents. J'extrapole peut-être, mais étant écrivain aussi, je crois comprendre où SACD voulait en venir. Sa vie de couple saccagée par la tuberculose de son épouse, sa chasteté forcée, pas mal de temps libre pour créer Holmes et voilà le résultat : un Watson à l'intelligence normale qui tombe sur un type complètement hors normes et qui s'y attache en dépit de son propre vécu de monsieur-tout-le-monde. Watson entre dans un univers mental qui lui est étranger. Comment ne pas comprendre qu'il ait pu aimer Holmes avec la sincérité éblouie d'un brave homme qui découvre un trésor derrière la façade d'une forteresse ?
Ce sont évidemment des suppositions. Mais c'est ainsi que je vois ce partenariat original, un mélange de fascination et de répulsion (Watson se fâche aussi !), mais aussi le besoin de conquérir cette âme exceptionnelle et de la garder pour soi.

Pour ce qui est des fanfics, non, je n'en ai jamais lues. Ni les françaises ni les anglaises; par contre, j'ai jeté un oeil sur les BD dont vous parlez sur un autre fil. L'une d'entre elles montre effectivement Holmes et Watson au pieu et très amoureux... Beurk, beurk ! On tue là toute l'atmosphère subtile de cette relation...

Citation :

Holmes hérite donc de la peu sympathique silhouette anguleuse des religieux avec le cerveau d'un analyste de premier plan. Il a heureusement l'humour britannique de son "papa", sans quoi le personnage aurait été imbuvable !

Il y a aussi un peu de "déterminisme", non? Un être rond voire joufflu, donne l'"impression" de bonne chère, qui aime les plaisirs de la vie, les joies simples de la table et de la convivialité qui va avec... Un grand décharné est plus cohérent (toujours dans ce "déterminisme" qui finalement lui est si cher) avec l'image qu'il voulait sans doute imposer aux lecteurs, pour son personnage, détaché des contingences matérielles et de tous les aspects humains/animal qu'il nous reste. Un pur esprit accro aux petits plaisirs de la vie n'est pas très crédible, de son point de vue, je suppose.
Franchement ces deux expressions pour moi ne revêtent pas du tout ce que tu sous-entends. Je les utilise moi m^m à l'occasion sans y mettre quoi que ce soit de cet ordre.. Après chacun est libre.
Je ne sais pas si dans l'intimité de leur salon ces deux là ne peuvent avoir eu de conversations sur tous les sujets, y compris sur ce qu'on appelait des "invertis" (je crois). On ne sait pas... Watson médecin devait avoir sur le sujet des opinions "professionnelles" qui nous feraient horreur ou bien rire, qui sait? Pourquoi deux hommes adultes, au XIXè, seuls devant la cheminée, n'auraient-ils pu discuter à propos de ce sujet là? Je ne vois pas pourquoi...

Citation :

J'extrapole peut-être, mais étant écrivain aussi, je crois comprendre où SACD voulait en venir. Sa vie de couple saccagée par la tuberculose de son épouse, sa chasteté forcée, pas mal de temps libre pour créer Holmes et voilà le résultat : un Watson à l'intelligence normale qui tombe sur un type complètement hors normes et qui s'y attache en dépit de son propre vécu de monsieur-tout-le-monde. Watson entre dans un univers mental qui lui est étranger. Comment ne pas comprendre qu'il ait pu aimer Holmes avec la sincérité éblouie d'un brave homme qui découvre un trésor derrière la façade d'une forteresse ?

Extrapolation, effectivement. Il peut n'avoir eu aucune relation privée durant tout ce laps de temps, oui... comme il a pu, au titre de l'hygiène, s'autoriser quelques écarts sans conséquences. A cette époque je ne pense pas que cela ait été considéré comme très grave pour un homme, justement parce qu'il soigne sa femme avec dévouement, mais que "c'est quand m^m un homme, quoi" ben voyons! Je ne serais pas aussi catégorique que toi, et j'ai beaucoup de difficultés à croire à une abstinence aussi longue, pour un homme s'entend; les femmes c'est tout autre chose... C'est pourquoi pour moi la sexualité de Holmes n'a jamais été un grand mystère. Outre le fait que l'on n'a pas tous les m^ms besoins, il existait suffisamment de lieux, et pas forcément sordides, à cette époque pour que "le corps exulte", et que la vie continue paisiblement. Je l'ai toujours vu ainsi. Pragmatique.

Après, oui Watson est impressionné souvent, et fasciné par Holmes; je ne crois pas que ce soit contestable. Mais uniquement, presque, quand il le voyait à l’œuvre, je veux dire de le cadre de son activité, ou quand il se montrait capable de ne pas dormir, manger pendant plusieurs jours, soutenu par sa seule tension nerveuse, cette m^m tension nerveuse dont Watson se croit dépourvu, ou en tous cas pas aussi puissante. Cette m^m tension nerveuse qui faisait de lui un adversaire redoutable dans le corps à corps, alors que les apparences physiques ne le laissaient pas prévoir...

Watson n'est ni plus ni moins dans ces cas de figure de toutes personnes qui acceptent de partager le quotidien d'un pur génie, quelque soit le domaine de compétences du génie en question, juste content de faire un peu partie de son monde, d'être du sérail, au plus près de l'action, comme un spectateur privilégié. Et si en plus il peut parfois sinon faire la différence, au moins apporter un petit quelque chose, c'est la cerise, non?
Mais en plus de tout cela il y a l'amitié. Elle n'est pas uniquement construite sur leurs aventures, m^m si elles y contribuent au sens ou partager des moments forts rapproche inévitablement ou sépare définitivement, ça je le sais, pour l'avoir vécu je veux dire. Elle est faite de leur quotidien, de la découverte de l'autre, de ce qui les rapproche, du partage. On se comprend parce qu'on se connait mais aussi parce que, sur les fondamentaux, on est en phase.

Citation :

Ce sont évidemment des suppositions. Mais c'est ainsi que je vois ce partenariat original, un mélange de fascination et de répulsion (Watson se fâche aussi !), mais aussi le besoin de conquérir cette âme exceptionnelle et de la garder pour soi.

Je ne sais pas. Étant dépourvue d'instinct de possessivité je me dis que je ne dois pas être la seule. Et je n'ai vraiment pas cet appétit là, crois moi. Je ne suis pas en train de "donner des leçons", mais non je suis vraiment très peu possessive. Quand tu confies ce qui t'est le plus cher à savoir tes enfants (mes excuses à mon mari, mais voilà c'est comme cela...) à une inconnue et que tu comprends jour après jour qu'il y a tous les risques que ce soit elle qui voit le premier pas, le premier mot, que tu constates en partant chaque matin que ton bébé rit dans les bras de la dite inconnue, qui l'est de moins en moins du coup, que c'est elle qui va le regarder explorer apprendre comprendre... il ne faut pas être possessive pour partir le cœur léger, en se disant qu'il est heureux, m^m sans toi et que ça c'est le top. Ceux qu'on aime on ne cherche pas forcément à les garder pour soi, je crois. Je crois qu'on veut d'abord les voir heureux, quelque soit X. Avec soi c'est mieux bien sur, mais quelque soit X.
Mais là ou je te rejoins c'est que je pense effectivement que dans une amitié, aussi désintéressée soit-t-elle, il y a de l'amour et m^m de la séduction. C'est sûr. Mais pas de sexe pour autant, ni de besoin de sexe, ni de sentiment amoureux, non je ne crois pas.

Ah JBSH, tu m'as fait sourire en imaginant Holmes faisant une virée discrète dans une maison "de tolérance" entre deux enquêtes.
On peut effectivement l'imaginer et, tu as raison, SACD a pu le faire aussi.

Pas plus que toi je ne suis possessive. Même en ce qui concerne SH, je m'autorise à broder des histoires sur ce personnage, mais il ne m'appartient pas et chacun est libre d'imaginer ce qu'il veut.
Il est vrai que Watson, en sa qualité de médecin, a pu rencontrer des "invertis" comme on disait autrefois; l'homsexualité souffrait alors d'un tabou grave. On pouvait aller en prison si on affichait une liaison avec une personne du même sexe. On peut donc concevoir que Holmes et Watson, quand ils n'ont pas le nez dans une enquête, peuvent fort bien discuter de cela, bien au chaud, dans le séjour de Baker Street.
C'était un problème de société récurrent, ils ont forcément dû en parler. Par pudeur et parce que le lectorat de l'époque ne l'aurait pas toléré, SACD s'est donc abstenu de le faire.

Même si Holmes n'affiche aucune relation sexuelle dans le cadre de ses enquêtes, je ne le crois pas coincé ou buté sur le sujet. Il a tout simplement décidé de ne pas s'investir dans l'affection d'une femme pour des raisons "techniques".
Toutes ces lacunes dans l'oeuvre de SACD sont donc un boulevard pour tout auteur inventif, non ? Pour peu que l'on ne transforme pas cette amitié en parties de jambes en l'air, tout est possible.

Tina

Citation :

Même si Holmes n'affiche aucune relation sexuelle dans le cadre de ses enquêtes, je ne le crois pas coincé ou buté sur le sujet. Il a tout simplement décidé de ne pas s'investir dans l'affection d'une femme pour des raisons "techniques".
Toutes ces lacunes dans l'oeuvre de SACD sont donc un boulevard pour tout auteur inventif, non ? Pour peu que l'on ne transforme pas cette amitié en parties de jambes en l'air, tout est possible.

Absolument, c'est sans doute aussi une des raisons de son succès comme de sa longévité! De plus ce que l'on met dans ces non-dit par définition, ne peut être qu'une partie de nous m^m, d'une manière plus ou moins puissante, non? Du coup les possibles sont.... infinis, ou presque

Eh oui ça inspire beaucoup de combler les lacunes, c'est marrant comme les gens aiment remplir les vides et veulent tout expliquer, ça permet à l'imagination de se débrider (plus ou moins bien...) dans les pastiches et autres fanfics. Et il y a pléthore dans ce domaine. Ainsi on peut créer et imaginer des aventures de Holmes à l'infini et exploiter le héros victorien encore longtemps

Mesdames
Je vous avais parlé d'un projet de Sherlockeries en BD : je viens d'apprendre qu'il est tombé à l'eau. Ben oui, s'il faut commencer
par l'ouvrage de M. Fortier, il y a un gros travail de réécriture et le scénariste n'étant pas un sosie de l'Abbé Pierre, il coûte trop cher à
l'éditeur.
Cela me fait doucement rigoler. Le scénariste en question qui était tellement empressé de "m'aider" se retrouve le bec dans l'eau.
Je l'avais pourtant prévenu : le lectorat de M. Fortier n'est pas forcément celui des BD. Et j'ai vu ce que le scénariste avait fait
d'après un roman de Wilkie Collins. Autant Collins est d'un humour brillant, d'un style sautillant plein de saillies, autant la BD, avec
des textes trop ramassés et des images trop compliquées était assommante !

Je suis sans doute vieux jeu et réac, mais pour moi la BD cela reste une image simple et forte et un texte percutant et court.
Garfield, Le Concombre Masqué, Peanuts sont à mes yeux des chefs-d'oeuvre en matière de bulles. Même Astérix et Tintin, car le
propos est clair, les jeux de mots efficaces et l'image très parlante.

Imaginez un de mes pastiches, mettons le dernier (le plus drôle) en BD : il faudrait un dessinateur de génie pour mettre sur un seul dessin
tout ce que le texte suppose. Il faudrait surtout résumer en une ligne le propos de Holmes et Watson. Jusqu'à présent, les versions BD holmésiennes que j'ai pu feuilleter ne m'ont pas convaincue.

Perso les BD ça ne me branche que moyen... J’apprécie modérément la plupart des graphiques et serais très mauvais juge dans tous les cas.
Là où je te rejoins c'est que je ne vois pas l’intérêt d'une BD dont les textes seraient vraiment copieux... Pour le coup le média n'a plus de sens, c'est vrai.

Tina, je constate que tu as toujours des problèmes avec ton scénariste de BD. Je suis complètement d'accord avec toi : le style de la BD doit être court, percutant, suggestif. Je vois avec plaisir que tu cites les BD de GARFIELD. Je les adore. Ce gros matou teigneux et philosophe me fait rire. En deux mots, il résout les petits problèmes existentiels... du moment qu'il a ses lasagnes dans sa gamelle !!

Un grand spécialiste des BD de Holmes, c'était l'éditeur Claude Lefrancq. Il a produit beaucoup d'ouvrages avec comme principaux scénaristes, Duchâteau et André-Paul , et comme dessinateur , Stibane. Mais ça date des années 90 et je crois que ça n'existe plus. J'ai eu l'occasion de parcourir "Le Chien des Baskerville" (sorti en 1991/92), c'était pas mal fait, bien ficelé. Les personnages étaient bien vus . Si tu ne connais pas, ce peut-être pour toi un exemple de ce qu'on peut faire... A+